[ヨーロッパスタジオ]>[本多、すべてのバーで]


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本多:よろしくお願いします。
水沼:よろしくお願いします。えーじゃあ、まずは注文から。
本多:なんで、そんな紳士みたいな、いい声になってるんですか(笑)。
水沼:いや、僕紳士だから。まあ・・・「紳士の声」には、なりますよ。
本多:紳士では、あると思いますけど。ちょっと、声が小さくなってるじゃないですか。
水沼:(笑)! まあまあ、注文しましょうか。
本多:そう、最初の注文ね、人によっていろんなタイプがあって。でも一番ビールが多いんですよ。
水沼:そうですね。まあ、最初からビール以外飲む人って、そんなにいないんじゃない?
本多:そっか。でも僕、普通はバーってビール以外を飲むイメージがあったけど、この企画って、1軒目でバーに来てるから、1軒目で飲むものは、やっぱビールっていう。そのへん、ちょっと最近ねぇ。気づきだしてきたんですけどね。これは・・・1軒目でする企画では、ないんかなっていう。
水沼:いやぁでも・・・かといって3軒目くらいに来るとしたら、こんな「しゃべり」はできないよね。
本多:そうですね(笑)。そのへんのね。
水沼:しょうがないんだよ。だから、バーとはいえ・・・僕もビールから。
本多:「生ビール」と「黒ビール」とありますけど。
水沼:僕は黒ビールを、いこうかな。
本多:じゃあ、僕もそれ、真似させてもらいます。
水沼:ぜひ、ぜひ。
本多:あの水沼さん、お腹は?
水沼:お腹は・・・丈夫なほうです。・・・あ、「お腹が減ってるか」ってこと?
本多:そうですよ(笑)!! そんなん、丈夫かどうかなんて、聞く必要ないでしょう。
水沼:あ、ビール飲んで、ハラを下さないかっていうことを、聞かれたのかと思って。
本多:そんな心配しないですよ(笑)。
水沼:そっか(笑)。じゃあ、生レバーは? あとは、お漬けものでも。
本多:じゃあ、はい。すみません、注文お願いしますー。




本多:水沼さんは、バーに行くときっていうのは、どういう時ですか? 僕はもう、ほんとこの企画でしか行ってないんですけど。
水沼:まず、一人では行かないよね。
本多:ああー。やっぱ、みんなそう言いますよね。
水沼:だいたい、「一人でお酒飲むくらいだったら、家で飲むわ」っていう感じなんで。誰かに連れていってもらって、飲みにいくことが多い。ほぼ、それですね。
本多:でも、それでお店の人と仲良くなって、「今度はひとりで」みたいなんは?
水沼:まあ・・・ほとんどないですね。さっきも言ったみたいに、バーに行くのは2軒目か3軒目くらいなんで、場所を覚えてないっていう。
本多:覚えてないんですね(笑)!
水沼:それに、「家から遠い」っていう。そこに行くっていうことはさ。
本多:酔っ払ったら、すぐに家に帰って、寝たいですもんね。
水沼:そうそう。だから、連れて行ってもらった人と、また一緒に行くっていうことはあるけど、一人で行くっていうのは・・・過去の記憶には、ないですね。場所を思い出せないし、面倒くさいっていうことで、まあ。行かないです。
本多:面倒くさがり屋ですよね。
水沼:(笑)。
本多:僕、 「MONO」さんに出してもらった(MONO第35回公演「なるべく派手な服を着る」)とき に、初めてちゃんとお話させてもらったんですけど、その一番初めの日にチラシ撮影の日があって。そこで出演者が全員集まるっていうときに、水沼さんが寝坊、っていう・・・。
水沼:しました、しました(笑)。でも寝坊はねぇ、よくやってるんじゃなくて、年に1回くらいやるのが、たまたまあの日だっただけで。・・・ていうか、「面倒くささ」と「寝坊」は、関係ないじゃん。
本多:僕のなかでは、入り混じってるんですけどねぇ。
水沼:いやいや、それは、まったく違うもので。「面倒くささ」っていうのは、生来的なもの。「もともと持ってる」みたいな。
本多:寝坊は?
水沼:寝坊は、「事件」。
本多:(笑)!
水沼:突発的に起こるもの。その人間にかかわらず・・・真面目な人でも、寝坊はするでしょ? だから、質が違うことですよ。寝坊したからといって、面倒くさがり屋というわけでは、まったくないし。
本多:でも水沼さんは、「寝坊」もしたし、「面倒くさがりや」でも、あるんですよね。
水沼:そうそうそう・・・。ま、そう言う人は多いけど(笑)。




(お酒到着、ビールを注ぎ合う2人)

本多:どうぞどうぞ。
水沼:あっ、じゃあじゃあ。
2人:乾杯ー。



水沼:本多くんは、面倒くさがり屋なの?
本多:わりと、そうですねぇ。出不精っていうんですか? あんまり、外に出かけたくないですねぇ。
水沼:でも本多くんって、けっこう芝居見にいくよね?
本多:そうなんです。芝居を見にいくときは、まあ行くんですけど、それ以外ではあんまり外に出ない。
水沼:でも、面倒くさがりの人って、芝居見ないんじゃない?
本多:そうなんですかね。見ないですか?
水沼:僕は、見るほうですけど。
本多:そうですよねぇ。僕、けっこう水沼さんを劇場で見かけたりしますもん。
水沼:だけどまぁ・・・面倒くさがりの人は、あんまり芝居見ないぜ。
本多:まあね。結局それって、「自分は面倒くさがりじゃない」って、言いたいだけじゃないですか(笑)。
水沼:そうそう(笑)。まあ、「労力を惜しまない」部分と、すごい「惜しむ」部分とあるんですよ。
本多:住み分けが、できてるってことですよね?
水沼:だいたい、そんなもんじゃないの? 「何をやるにも面倒くさがりの人」っていないし。「何をやるにも面倒くさがらない人」って、いないんじゃないの? バランスですよ。まあ、どっちかっていうと、面倒くさがりですけど。
本多:結局そうじゃないですか(笑)。
水沼:そうなんですよー。用がないと、着替えないですもん。
本多:着替えない? ずっと寝間着ですごす?
水沼:そうそう。外に出る用事がないときは。だから、家から一歩も出ないときとか、ある。
本多:それは僕も、あります。


本多:それでね、劇団員の人とバーに行ったりすることってあるんですか?
水沼:いやぁ。バーは、ないね。
本多:飲みに行ったり、っていうのは?
水沼:年に・・・2度、3度くらい。
本多:そうですよね。僕が出させてもらった時も、公演が始まったらけっこうありましたけど、練習中は飲みに行くってことが、なかったじゃないですか。水沼さんとか、他のメンバーの 金替康博さん(※1)とか、お酒好きなのに、あんまり行かないなあと思って。でも、僕らの劇団も、そうなんです。そんなに行かないんですよ。だから、そのへんが・・・。ちょうど僕ら、水沼さんとかと、年が1まわり違うじゃないですか。それに京都だし。それで、似かよることがあるのかなと。
水沼:まあ、劇団で、そんな毎日稽古終わって飲みに行くのって、そうそう、ないと思うけどね。ただ、大阪の劇団は、わりと多いと思う。
本多:多いんですか?
水沼:大阪の劇団に客演で出たことはないけど、大阪のほうで「プロデュース公演」(※2)みたいなことがあると、ほぼ毎日飲んでましたね。
本多:そういうときは・・・?
水沼:まあ、そりゃ行くよ。行くんだけど・・・だいたい10時くらいまで稽古するじゃない? それから店に行くから、だいたい1杯飲んだら、帰らないかん時間になる。僕は京都だから。
本多:ああ、そっか。それか、朝までいるか。
水沼:そうそう。たまに朝までいたけど、これは辛いじゃない? お金もかかるし。みんなは家に帰るし。
本多:けっきょく一人ポツンと残る、みたいな。
水沼:そうそう。でもなんとなく、「プロデュース公演ってのは、毎日飲みに行くもんだ」っていうのが、大阪の人は刷り込まれてるので。
本多:まあ、仲良くなるっていう目的がありますもんね。飲みに行くっていうのは。
水沼:「稽古と飲みに行くのと、どっちがメインやねん!」みたいなときも(笑)。でも僕ら、当時は若かったし、バイトしながらだったんです。だから「なんで、大阪の人は毎日飲む金があるのかな」って不思議に思ってて。それで気づいたんだけど、京都の人と明かに違うのが、大阪の人は、実家の人が多いっていう。だから家賃とか、かからないし、食事代がだいぶ少ないじゃん。だから、その分飲めるんだと思う。
本多:あ、そうかも分かんない。
水沼:本多くんも、実家だもんね? 僕らは、バイトはするわ、家賃も払わないとイカンわで、そんな毎日は飲めんわな? だからそれが分かってから、毎日は行かないようにした(笑)。
本多:そういう「気づき」が、あったんですね(笑)。

(※1)俳優。劇団「時空劇場」(主宰/松田正隆)を経て、現在劇団「MONO」に所属。飄々とした佇まいとその存在感に定評がある。本多とは家が隣どうしのご近所さん。
(※2)複数の劇団から役者や作家やスタッフが集まってひとつの作品を上演するというかたちの公演。『昭和島ウォーカー』もプロデュース公演。



本多:僕、水沼さんを見てて、特殊やなと思うんですよ。特殊な立ち位置というか。劇団「MONO」では、役者さんじゃないですか。で、ご自分の「壁ノ花団」ていう劇団では、作・演出もしてて。「ガバメント・オブ・ ドッグス」では、コント主体ですけど、そこにMONOの主宰の土田英生さんも一緒に出られてて、そこで演出もされてるじゃないですか。
水沼:まあ、ガバメントはね、演出に立ったのは、初めてなんですよ。
本多:あ、この前の公演(『Refresh!』)が。そっか、じゃあガバメントを抜いても、MONOでやってることと、壁ノ花団でやってることって、ぜんぜんやっぱ違うじゃないですか。MONOが日常をベースに物語がつくられているのに対して、壁ノ花団は不条理なつくり、というか。その距離感っていうか・・・。なぜ、そういうことをしようと思ったんですか?
水沼:まあ僕は、もともと俳優をやってて。最初に演出をやりたいなぁって思ったのは、竹内銃一郎さん(※3)の芝居に出たことが、一番大きいんですけど。・・・「脚本家の仕事」って、分かるじゃない? 「脚本を書く」っていう。「何をしたらいいのか」っていうことが。で、俳優もまあ、何をしたらいいのか、分かるよね?
本多:そうですね。やってるし。
水沼:でも僕ら、「演出家」って何をするものか、全然分かってなかった(笑)。学生からそのままずっと芝居を続けてて、それで、初めて竹内さんの作品に出たときに「演出も、表現のひとつなのか」と。つまりその、台本と、俳優をすり合わせる。その・・・裏方的な作業ではなくて、台本と俳優を使って、新たな価値を生みだす表現のひとつなんだっていうことを、初めて知って。これは素晴らしいなって思った。
本多:ほぉー。
水沼:で、竹内さんとは、それから3年くらい、3作くらい続けて出してもらったんで。で、それから「自分も演出をやりたいな」と思うようになって。
本多:それは、何が違ったんですか? 竹内さんの演出は。
水沼:そのねぇ・・・。「台本を、読み変える」っていうかね。「台本に新しい価値を生みだす」というか。つまり、台本を書いて、その作家が演出してると、少なくとも「台本の読み」は正しいじゃん。自分で書いてるからね。
本多:じゃあ、そのとき竹内さんは、だれか別の人の作品を演出してたんですか?
水沼:松田正隆さん(※4)の、作品だったんだけど。「時空劇場」(※5)で松田さんがやってた作品を、「OMSプロデュース」(※6)っていう形でやった時で。それに僕も出演したんだけど。当時は、松田さんの作品っていうと、どうしてもその「情緒的なもの」だったんだけど。ちゃぶ台で・・・とかの。でもそこに、乱暴さっていうか「男女関係の直接性」みたいな、そういう要素を持ち込んだっていう。
本多:竹内さんが。
水沼:そうそう。そしたら、まったく新しい作品になったんですよ。「時空劇場」で松田さんがやってたのは、僕も見たことがあるんですけど、でも竹内さんの演出になったら、僕がかつて見た作品と、まるでちがう作品になってたんですよ。
本多:はあー。
水沼:演出次第で、こんなに作品は変わるのか、という体験をしたのが、一番大きくて。
本多:それで、自分でも?
水沼:そう。「俺もなんかやりたいな」って。

(※3)劇作家、演出家。81年に演劇界の芥川賞といわれている岸田戯曲賞を受賞して、げんざい岸田戯曲賞選考委員を務める演劇界の重鎮。近畿大学文芸学部芸術学科教授。
(※4)長崎県出身の劇作家・演出家。1990年、劇団「時空劇場」を設立し、作・演出を手掛ける。代表作は『紙屋悦子の青春』『坂の上の家』『海と日傘』など。現在「マレビトの会」代表。京都造形芸術大学 舞台芸術学科客員教授。
(※5)1990年、松田正隆を中心に結成。1997年に解散。
(※6)大阪にあった今はなき扇町ミュージアムスクエア(OMS)が毎年行っていたプロデュース公演。OMS戯曲賞受賞作品を作家とは別の演出家が演出するという形態をとっていた。水沼さんが出演したのはその第1回公演『坂の上の家』。本多は第7回公演『深流波−シンリュウハ−』に出演。現在プロデュース公演はなくなったがOMS戯曲賞は毎年、発表と本の出版がなされている。




水沼:で、「やりたい、やりたい」って言ってたら、内田淳子さん(※7)と金替さんが二人芝居をするから、演出してくれ、と。
本多:ああー、ちょうどそれは、タイミングがよかった。
水沼:そうそう。これは、3年学んだ「竹内流」演出で楽しもう、と思って。
本多:(笑)。でも、まずはそうですよね。「真似る」というと、言いかたがアレですけど。
水沼:ただ、「真似る」予定だったんだけど、松田さんが書いてきた台本が「真似れない」台本で。「情緒だの何だの」じゃない台本で。
本多:松田正隆さん・・・そっか、竹内さんの時と、同じ作家さんだったんですね。
水沼:そう。読んでも「なんじゃこりゃ」みたいな。
本多:でもね、そういう時ってね、「なんじゃこりゃ」な台本を、役者には「こうしてくれ」とか、きっちり言わないとダメじゃないですか。そういうときは、デタラメ・・・?
水沼:デタラメっていうか・・・。僕は演出家として、演出をやりはじめて今年で10年なんですけど、かえって僕が10年続いたのは、「竹内流演出」をやろうとして、それが持ち込めない台本が来て、自分で考えたからなんだろうな、と。「これは、考えなイカンな」と。「ゼロからやらなイカンな」ということで、その二人芝居を作ったんですよ。
本多:そっか、「竹内流演出」が持ちこめる台本やったら、自分の経験でいけてたかもしれないけど。
水沼:そう、経験でやってたら、たぶん竹内さんの模倣で終わったし、模倣できたことで、ひと満足してたと思うんですよ。
本多:ああー。
水沼:ただ、それがまったくできなかったから。とりあえず新しい自分のやりかたで、やらないといけないっていうことで、すごく考えたし、苦労したんですけど。それが結局ね、面白かったです。作業として、すごい楽しくて。
本多:へえー。それはもう、まったく役者とはちがう作業ですか?
水沼:そうそう。だからすごく、もともと用意してたものじゃなくて、俳優の動きとか声を聞きながら、考えないといけないっていうことがあったんで。「用意された答えに向かう」のではなくて、「稽古場内で、答えを見つけていく」っていう作業をしないといけなかったことが、けっきょく僕としては、楽しかった。

(※7)女優。劇団「時空劇場」(主宰/松田正隆)を経て、現在、ユマニテ所属。





本多:でも、役者でもね、相手との兼ね合いで、ある程度の着地点は目指すけど、相手の俳優との呼吸でぜんぜん違う方向に行って、「こっちがもしかしたら正解かも」みたいな作業もあったりするじゃないですか。
水沼:うんうん。
本多:それは・・・そっか、でも役者の場合は、そこに自分がいるけど、演出家は外からそれを見て。
水沼:そう、それは一緒ですよ。だからけっきょく、副産物っていうの? 化学の実験もそうなんだけど・・・。
本多:化学の実験!? 
水沼:わりと、ノーベル賞の発見、みたいなのは、どういうところで生まれるかっていうと・・・。
本多:これ、長くなりますか(笑)?
水沼:短いよ(笑)。例えば、ひとつのプロジェクトチームで、何かを研究するじゃない? そういう時に、研究とは違う、副産物・・・研究では予想されてなかった、結果が生まれるんだよね。それは、研究とはまったく違う方向性なんだけど、「この副産物は、なぜ生まれるんだろうな」っていうところで、これで新しい研究をしていくわけですよ。すると、新しいノーベル賞的な発見っていうのは、わりとそういうところにあるっていう。「まっすぐ目指そうとしていたところの、道ばたに生えてたペンペン草、なんだろう?」みたいな、「副産物の方向に進むと、従来予想もしてなかった発見がある」っていう。なんか、そういう文章を読んで、これだなって。
本多:はあー。
水沼:僕も、まったくその、何を目指していいか分からない、「何か一生懸命歩いてたら、何かここにあるな」っていう、「これは、何だろう」みたいな感じでやってると、結果的に僕はそれが、面白かったっていう。・・・短く終わっただろ?
本多:短く終わりましたね(笑)。ものすごい、要点が凝縮されてた。
水沼:まあまあ、そんな感じですよ。それで、10年続いたんですよね。



本多:はあー。じゃ、そろそろ2杯目に。
水沼:2杯目はねぇ。日本酒を、いこうかな。
本多:まじっすか。・・・僕、日本酒飲めないんで、ここはちょっと。一旦、ちょっと別々の道を(笑)。
水沼:道を、別れよう(笑)。じゃあ、何にする?
本多:僕はじゃあ日本酒っぽい・・・焼酎で。焼酎。
水沼:べつに日本酒っぽくねぇじゃん(笑)。
本多:いやいや、なんか色的に一緒じゃないですか。
水沼:じゃあ本多くん的には、ウォッカも日本酒的なモノなの? 
本多:それは、外国のものやから。
水沼:(笑)。じゃあ、僕は日本酒をグラスで。
本多:じゃあ、僕は・・・もしね、水沼さん焼酎飲むとしたら、何ですか?
水沼:(メニューを見て)黒糖焼酎っていうのが、充実してるな。・・・この、「天誅」っていうのが、気になるな。
本多:まじっすか。じゃあそれにしてみます。
水沼:おっ! ちょうど今日「天誅」ですよ! 
本多:何ですか?
水沼:ほら、あの・・・! 吉良上野介を討ちとった日じゃないですか!
本多:そうなんですか? むっちゃテンション上がってるじゃないですか(笑)。急に。
水沼:いやいや、赤穂浪士の日じゃないの、今日は! 
本多:さっきから時計指さしてるんですけど、別にこれ日付載ってないじゃないですか。
水沼:日付載ってるんだよ、ここに!
本多:あっ、載ってますね。いやいや、でもこんな小さいの、分かりづらいですよ! なんか、もっとカレンダー的な・・・。
水沼:いや今、この辺にカレンダーないから(笑)。
本多:そっか。その結果、時計を指すことになったんですね(笑)。